Блогодар
![[54034]](https://static.daru-dar.org/c50/app/files/default/user_avatar.gif "[54034]"){kind=avatar}
Дары-умения, компенсация материалов и Дару~дар.
Добрый день.
Здесь предлагается поговорить о тех случаях, когда сообщник готов подарить своё умение, но для этого ему нужны некие материалы, которые он приобрести не в состоянии. Материалов нет, а умение есть — проблема же.
В публикации «Призвать общественность 39» возникла дискуссия, не совсем подходящая там по формату. Я поискал в окружающих блогодарах более подходящую, не нашёл, и поэтому попробую создать новую, раз тема, как сказали, «достаточно актуальная».
Подобные дары бывают разными.
Например, Сделаю торт из памперсов из ваших материалов или Перевезем вещи на газели, бензин с вас, или Фотосессия, с вас оплата аренды пространства, или Кератиновое выпрямление волос, расход материала — от 1200 до 2800 руб, да много подобных даров появляется.
С одной стороны, существует мнение, что дар должен быть безвозмездным от начала и до конца, и требовать с одариваемого вещей или денег недостойно. А также что это может стать площадкой для продажи своих товаров через ДД (например, я фарцую памперсами, делаю из них «торты», взимая за памперсы плату по спекулятивной цене).
С другой же стороны, есть мнение Максима Каракулова aka karaboz, приведённое в этом даре: «Нет ничего противоречащего традициям Дарудара, если вы скажете о том, что готовы подарить свой талант и своё время, но не готовы подарить сами материалы (конфеты и другое — нужно перечислить поподробней, чтобы было меньше вопросов), которые вам приходится покупать. А потому если кто пожелает ваш дар, то должен будет готов оплатить материалы, из которых будет сделан подарок.
Максим Каракулов,
команда Дарудара»
Кто что может сказать по этому поводу? У кого какие соображения? Желательно, конечно, аргументированно и в связке с миссией и традициями нашего сообщества, а не просто что «кому-то нужно» :)
Здесь предлагается поговорить о тех случаях, когда сообщник готов подарить своё умение, но для этого ему нужны некие материалы, которые он приобрести не в состоянии. Материалов нет, а умение есть — проблема же.
В публикации «Призвать общественность 39» возникла дискуссия, не совсем подходящая там по формату. Я поискал в окружающих блогодарах более подходящую, не нашёл, и поэтому попробую создать новую, раз тема, как сказали, «достаточно актуальная».
Подобные дары бывают разными.
Например, Сделаю торт из памперсов из ваших материалов или Перевезем вещи на газели, бензин с вас, или Фотосессия, с вас оплата аренды пространства, или Кератиновое выпрямление волос, расход материала — от 1200 до 2800 руб, да много подобных даров появляется.
С одной стороны, существует мнение, что дар должен быть безвозмездным от начала и до конца, и требовать с одариваемого вещей или денег недостойно. А также что это может стать площадкой для продажи своих товаров через ДД (например, я фарцую памперсами, делаю из них «торты», взимая за памперсы плату по спекулятивной цене).
С другой же стороны, есть мнение Максима Каракулова aka karaboz, приведённое в этом даре: «Нет ничего противоречащего традициям Дарудара, если вы скажете о том, что готовы подарить свой талант и своё время, но не готовы подарить сами материалы (конфеты и другое — нужно перечислить поподробней, чтобы было меньше вопросов), которые вам приходится покупать. А потому если кто пожелает ваш дар, то должен будет готов оплатить материалы, из которых будет сделан подарок.
Максим Каракулов,
команда Дарудара»
Кто что может сказать по этому поводу? У кого какие соображения? Желательно, конечно, аргументированно и в связке с миссией и традициями нашего сообщества, а не просто что «кому-то нужно» :)
Дата публикации: 11 feb 2015, 12:25-
- Рубрика: Культура дарения
- Ключевые слова: культура дарения, безвозмездность, компенсация
Русский 
English (US) 
English (UK) 
Українська 
Беларуская 
Polski 
Français
Дарудар здорового человека не приемлет условностей и уступок, Дарудар курильщика изобилует всеми возможными уловками.
Я всегда подобного вида дары, с условностями и уступками, буду относить к категории не даров, поскольку дар должен быть даром от и до. Хочешь подарить умение? Подари его!
Хочешь дарудара, дождись времени, которое подходит для этого.
«мне от Вас нужна будет небольшая деталь, либо сковородка без ручки либо форма для выпекания, у меня такой нет к сожалению, а вынимать пирог из формы не хотелось бы, ему и там будет хорошо особенно первое время =)»
Форму то одариваему надо было принести свою, так же может кто-то и памперсы для торта принести
свои, купленные=)))Я думаю здравому человеку не нужно объяснять где палка, а где уд.
У меня уже рука смеяться устала в этих бесконечных беседах со смайликами. =)А компенсация, да, зло.
Макс хочет видеть Дару-дар как социальную платформу, которая охватывает широчайшую сферу жизни.
Многие другие из нас хотят видеть ДД как сервис.
Оба подхода крутые, но получается, что Максим несколько обгоняет время и из-за этого получается, что его идеи несколько не вписываются в существующий уровень и интерфейс. Это касается и вот таких вещей с умениями и с тем же «дарокатом».
Отсюда и выросли явно ноги его ответа той дарительнице. Кстати, она этот ответ обрезала в свою пользу. Там было продолжение: «Еще правильней предложить желающим самим раздобыть требуемые материалы, если они хотят. Вы сможете перечислить эти материалы, указать примерные цены и где всё это можно купить. А потом уже в личных разговорах можно договориться и упростить всё, чтобы не мотать одариваемого, а вам самим всё купить с последующей компенсацией этих расходов.». — что немного меняет суть (я бы, правда, выбросил второе предложение нафиг оттуда). Надо еще помнить, что Максим несколько оторван от жизни сообщества и, как мне кажется, не очень представляет его настроения и атмосферу среди активных сообщников.
Теперь про дар. У нас было сказано: «не проси ничего взамен» (ага, скажут мне, а мы и не взамен, это ж материалы! Ну да, конечно. Пример с памперсами в теме вполне реалистичен.)
Ну и плюс мы долго и упорно пытаемся всем объяснить, что вопросы денег на ДД совершенно нежелательны.
Дарить — так до упору! Лучше подарить 2 торта или букета из конфет полностью даром, чем 10 — с компенсацией материалов.
И последнее, как сказала Диван: "Мнения Максима из администрации сайта, может не совпадать с мнением сообщников использующих самоорганизацию. Дарудар это пространство общее, и оно регулируется самим обществом". =)
Все хорошо в меру. Некоторые сообщники, выставляющие в дар умения, тоже перегибают палку, считая сайт хорошей тренировочной базой (как в даре с татуировкой от новичка) и способом отбить деньги на затраченные материалы (те же косметические дары, наращивание ресниц, выпрямление волос). Вот это немного огорчает. А так умения — замечательная категория
Аж настроение повысилось=)
darudar.org/users/kozel/blogodar/comments/
Ты вот не можешь меня отправить вслед за этим чуваком. Воспользуйся альтернативным решением: игнорируй меня=)
Не пиши мне свои странные вопросы, не читай мои комменты
и не жалуйся в саппорт по всякой фигне. огради стеной свойскудныйразум и будет тебе счастьеи коммунизм в отдельно взятой черепушкеВозможный контраргумент: «деятельность саппорта не может регулироваться личными неурядицами на сайте» имеет следующий ответ: «запрос обработан, а ответить тебе может и кто-нибудь иной, если захочет, ибо я там не один».
Дмитрий, каждому по желаниям и заслугам же.
И да, я на самом деле отвечаю не тебе. Я отвечаю для тех, кто это читает, чтобы у них не сложилось искаженного понимания ситуации. Тебе лично я предлагаю забыть о моем существовании и не хотеть, чтобы о твоём помнил я.
А матерщина объясняется просто: если меня кто-то заебал, то он будет послан. А ты очень сильно меня заебал. Лично ты. Можешь гордо написать об этом у себя в профиле.
Пиши в саппорт или фланкеру в личку, а не здесь.
1. категория «дары из ваших материалов» (букеты из конфет, памперсов, декупаж бутылки с шампанским (бутылка ваша) — только Вы знаете какое шампанское вы любите, какие конфеты подарить человеку, которому хотите подарить «букет» и т.д., значит логично: у Вас есть материалы, а человек готов и умеет красиво их оформить, то есть Даритель в этом случае бескорыстно дарит вам услугу ( свое время и умение) — это Дар
2. с компенсацией расходников (бензин, конфеты, памперсы и т.д.) сложнее: я для себя определила такой критерий: даритель возмещает свои реальные расходы или это способ заработать с использованием сайта… в последнем случае конечно Недар, а когда фотограф говорит " дарю фотосесию хотите на улице- и тогда бесплатно, но если вам холодно и хотите сниматься в тепле, то я знаю, где можно снять студию, но оплата с вас" — это Дар: ведь у одариваемого есть выбор, его никто не заставляет снимать студию
Поскольку для изготовления торта из памперсов (букета из трусов, носков (если у Вас ещё нет идеи для подарка Любимой(-ому) на 14 февраля, Вы записывайте, записывайте....) — мастеру, как правило, нужно привезти расходные материалы или оплатить их закупку по чеку.
Я вижу проблему в другом. Материалы, затраченные на разовое кератиновое выпрямление волос, упомянутое выше, не могут стоить 1400-2800 рублей! Набор для кератинового выпрямления (которого хватает минимум на 5-7 применений при средней длине волос) стоит 1200-3600 рублей.
Вы не находите, что в данном случае даритель что-то не договаривает? Даже, если это супер-пупер-мега-органик-средства в огромных бутылках, предназначенных для профессионального использования, их расход на одного человека вряд ли будет превышать 200-300 рублей.
Вот и они.
Если есть какие-то дельные мысли на тему: почему это не дар, можно их здесь высказать, да :)
Но ответа на вопрос чем предоставление собственных расходных материалов для получения Дара-услуги противоречит традициям и правилам сообщества я пока не могу понять… Объясните, может я пойму и перестану всех донимать вопросами))
Я вот никак в толк не возьму, почему пусть лучшая (пусть даже самая-пресамая замечательная), но всё же мизерная по сравнению с общей массой сообщников часть дарударовцев, посещающая ПО, считает, что занедаривание даров — это благо для ДД? По-моему, самое большое и одновременно справедливое наказание за выставленную х-ню это если твой дар никто не пожелает, а вовсе не когда его отправят в «недар». Если уж на сайте самоорганизация, так дайте сообщникам возможность самим определять, что для каждого из них дар, а что — нет. Пусть сообщники на ДД имеют возможность получить то, что они хотят. Если человек хочет фантики в коллекцию — для него фантики будут желанным даром; если хочет получить фотографии, снятые на профессиональную техники в профессиональной студии, и если он готов оплатить студию — пусть получит. Если он не может или не хочет платить за студию — он просто не будет желать этот дар. Это просто, логично и не требует никаких долгих дискуссий.
Есть смысл «недарить» только то, что запрещено на сайте. Всё, относительно чего существуют сомнения, должно регулироваться ножным голосованием. Это принцип свободного общества — разрешено всё, что не запрещено. Или ДД — это сайт, не поддерживающий этот принцип?
Дару-дар всегда был сообществом, в котором практически отсутствовали жесткие правила и запреты (ну кроме нескольких фундаментальных вещей). Все остальное регулируется собственной моралью, традициями сайта (в том числе и неписанными) и вообще разумом. И инструмент, для этого данный — самоорганизация. А так как мы все же в обществе, то поиск решений и компромиссов — это нормально и нужно.
Я бы сказал, что вместо «разрешено всё, что не запрещено» должно быть «Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого» (вспомним Бакунина, ибо не зря ДД построен на принципах анархизма)
Теперь по поводу «Дару-дар всегда был сообществом, в котором практически отсутствовали жесткие правила и запреты» — вот это-то как раз и привело к тому, что ДД стал поляной для беззакония и произвола. Отсутствие запретов — это не есть благо, ведь в таком случае отсутствует и запрет на ущемление интересов, на оскорбление человеческого достоинства, на произвол. Мне не странно, что Вы этого не осознаёте, так как Вы и занимаетесь всем этим. Мне непонятно, как это помогает развитию сообщества и продвижению идеи безденежного общества? Или все идеи остались с Карабозом, который, как Вы намекаете «ужасно далёк от народа»?
Из неперечисленного — еще картинки сообщники не могут из благодарностей удалять.
Вот и все.
Да уж…
Полномочия…
Это все же сервис вопросов по сообществу а не само сообщество
Там не действуют инструменты самоорганизации, например
я туда вообще редко хожу, кстати, так что боюсь неправильно ответить на этот вопрос.
Точно знаю, что раньше там были довереные лица и это не всегда были смотрители. Сейчас — хз…
А что еще?
Расскажите, мне правда интересно
предупреждаю сразу — браузеры стирать умеет только ФланкерЕсли больше по теме публикации сказать нечего, лучше не говори ничего.
По второму: надеюсь, Вы заметили, что фраза «ужасно далёк от народа» взята мной в кавычки? Это немного изменённая цитата из В.И. Ленина: «Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа...» Фраза применяется "иронически по поводу замкнутого, далёкого от основного населения страны сообщества (правящего класса, чиновников, богемы и т. д.)" (В.Серов. Энциклопедический словарь крылатых фраз и выражений). Ирония, согласно словарю М. Попова, есть «ехидство, тонкая насмешка, выражающаяся в таких словах, настоящий смысл которых противоположен их буквальному смыслу». Поэтому не стоит в данном случае искать буквальных соответствий между словами Фланкёра и моей цитатой, а стоит искать совпадение смыслов.
Я не хочу сказать, что я всегда прав. Я говорю, что я всегда могу доказать свои слова. Хорошо бы, чтобы те, кто мне оппонирует, тоже это могли — в этом суть дискуссии, а не срача, в который обычно превращается любое обсуждение тем в Блогодаре.
съебись в туманхорош флудить. Дискуссия хороша там, где она уместна. Поищи более подходящую публикацию для подобной дискуссии, здесь не об этом.Hanz: Конечно. Поэтому, идем и перечитываем, что написано в первых строках всех ПО или в darudar.org/help/article/50/
Смотритель — не власть. Это, скорее, помощник и учитель. Наставник, но не педагог. Он не исполняет полицейских функций. И не обладает никакими «жесткими» инструментами. Так что действительно, не стоит лукавить, все функции описаны тут: darudar.org/help/article/121/ и это действительно всё.
Если тут есть какие-то намеки именно на меня, то они не в тему, так как помимо смотрительских задач, у меня есть задачи техподдержки.
Ну и да: с развитием интерфейса роль смотрителя будет уменьшаться. А если будет, как сказано по данной вами ссылке на публикацию Карабоза, «В идеале, каждый сообщник должен быть смотрителем. Понятно, что это идеалистическая ситуация, но мы все должны к ней стремиться», то как раз и будет полное самоуправление и анархизм. Все зависит от вас, короче. Мы только рады будем, если самоорганизация позволит смотрителям не скрывать ничего, а просто рассказывать что-то новичкам, или вообще спать=)
«Отсутствие запретов — это не есть благо, ведь в таком случае отсутствует и запрет на ущемление интересов, на оскорбление человеческого достоинства, на произвол.» — правильно. Отсутствует такой запрет. Потому что сообщники вроде не бараны, которым надо запрещать очевидные вещи. У самих должно ума хватать, нет? А если это, опять же, гнусная инсинуация в чей-то конкретный адрес, то
идите в жопу, пионэр!то оставьте ее себе.Андрею, по поводу «базы знаний»: там есть 2 варианта. Пометить коммент как решение могут сами сообщники коллективно (или сам автор темы, я плохо помню уже, а глянуть на «чистый» интерфейс я не могу) или одно из официальных лиц (разработчики и смотрители, при этом следует помнить, что это не наш сайт, иной интерфейс и принцип, и список смотрителей различается с Дару-даровским дефолтным. Но мы можем его редактировать, если надо).
Или я все-таки мастер-эльф, или лучше открыточный ооооолеееень!
ЧТД.
А тема не об этом. Тема об уместности или неуместности компенсации материалов или стоимости материалов при дарении «умения».
А по поводу уместности/неуместности — да, уместно. Если, конечно, условие компенсации расходов прописано в тексте дара, а не всплывает уже после того, как дар пожелали. Даритель предлагает в дар то, что он имеет возможность подарить. То, что принадлежит ему (умение). То, что он не может подарить, что ему не принадлежит — материалы, аренда студии, бензин для машины — он просит одариваемого оплатить или войти с ним в долю. Это ничуть не отличается от требования самовывоза для крупногабаритных даров. Если исходить из тезиса о том, что даритель не должен просить компенсации, то и свои крупногабаритные дары он должен отвозить одариваемому сам. Нанимать грузовик, грузчиков — и вперёд. Но это же бред. Человек дарит шкаф, а не доставку шкафа. Человек дарит фотосессию, а не два часа аренды студии. По-моему, между этими случаями надо ставить знак равенства.
А по поводу грузчиков — даритель же не требует с одариваемого оплаты грузчиков, тот как хочет, так и забирает, хоть на горбу.
Конечно, даритель не будет возражать, если одариваемый унесёт шкаф на собственном горбу. Так же он не будет возражать, если одариваемый устроит фотосессию в своей собственной студии (квартире, даче, замке), оборудованной необходимым освещением и прочей техникой. Думаю, что даритель авто-услуги не будет возражать, если одариваемый принесёт канистру бензина соответствующего качества, перегнанного на собственном НПЗ одариваемого. Даритель услуги по стрижке не откажется, если одариваемый приедет со своими ножницами, лаками и шампунями. ИМХО, так.
Ок, со случаями, когда возможно принести материалы, понятно. А если даритель не предоставляет альтернативы? «Фотосессия в студии в образе зомби, студию и визажиста оплачиваете», «торт из памперсов, с вас деньги за памперсы», «закажу игрушку, деньги за игрушку вперёд» — вот так вот, категорично и безапелляционно.
Отдельно про «закажу игрушку, деньги вперёд» — ну, это чистое разводилово, тут никакого дарения умения (умения заказывать игрушки???) нет.
Про игрушки — видел дары, где предлагалось заказывать с сайтов страны-производителя или с иноязычных аукционов/магазинов (ebay, aliexpress etc). Умение — знание языка, например.
Ну, да здесь не место об этом говорить. Одно скажу напоследок: есть три пути решения проблемы г-на в ленте даров: 1) введение жёсткой модерации дара до его публикации (как на Авито, например), 2) возврат к политике «закрытого клуба» и 3) повышение культуры дарителей. Это работа трудная и неблагодарная, но это единственное, что может принести результат. Нынешняя ставка на самоорганизацию в данном вопросе — это лишь уход администрации от ответственности за свой сайт, перекладывание её на сообщников, которым в свою очередь не хватает для такой деятельности ни такта, ни уважительности, ни понимания смысла и миссии сайта. И ситуация с лентой, в которой, несмотря на все усилия самоорганизации, количество г-на растёт с каждым днём, это подтверждает.
слова, они такие слова
=)
Хотя, честно говоря, желала как-то дар-услугу; девушка съездила и купила мне вещь, которую я купить не могла (просто не было времени).
Так что и это, бывает, очень пригодждается.
Перевозки в пределах города — это гораздо меньше по км.
Машина — это настолько не трехкопеечное удовольствие, что в масштабах общих затрат, требовать эти 100р максимум на бензин — это уже какое-то эпичнейшее жлобство.
В конце концов, дар можно подарить одному сообщнику, а не пяти.
О_О
Вас ничего не смущает?
Я из Москвы(хотя все почему-то сомневаются), VivaLaResistance, прокомментировавшая выше, из Москвы. К чему размышления о питерских дорогах — непонятно.
Что значит «сторонний наблюдатель»? Если я не дарю подобный дар, то это не из-за материальных затрат на бензин. От меня нет толка в грузоперевозках, у меня маленькая машина, и мне просто лень таскаться по всей Москве, стоять в пробках, тратить свое время и т.д. Но если бы я вдруг решила выставить подобный дар, то компенсация бензина мне бы даже в голову не пришла. У меня часто бывают поездки впустую, что ж теперь, каждый раз жалеть потраченный бензин?)) Так можно до абсурда дойти, еще масло, незамерзайку включить, общий износ ТС за время поездки. А выбирать желающих как раз несложно. Мне этот процесс нравится, очень люблю читать профили, узнавать людей.
Давайте «голосовать ногами». Не вижу смысла в занедаривании и — да — для меня как для дарителя и как для одаряемого «дар-услуга» — это ДАР.
Вот, к примеру, мне не раз приходилось заказывать вещи ручной работы, да и сама я их делаю. Я бы с радостью оплатила материалы и получила в дар услугу создания из них чего-либо, того же букета из конфет. Что же касается суммы, запрошенной за материалы, то её адекватность одаряемый может оценить, сходив в яндекс и посмотрев стоимость таковых материалов.
Глупость, когда толпа ничего не понимающих в предмете сообщников будет «недарить» дар за «покупку материалов». Что-то я сомневаюсь, что каждый нажавший на кнопку потрудится проверить, честно ли мастер выставляет цену.
Так что давайте оставим такие дары в покое. Даже если мастер что-то там «наживёт» на памперсах или кератине, всё равно для одаряемого конечный результат обойдётся дешевле, чем он купит за полную цену вне ДД. В таком случае, можете считать, что подарена скидка. А не нравится — не желайте.
Ну и как мастер скажу, меня временами просят знакомые и полузнакомые люди помочь собрать украшения, починить или сделать с нуля. Они приносят мне сломанную серёжку или швензы+бусины и я собираю им любимую вещь. Разве не дар? Ведь это же время я могу потратить на свою непосредственную работу или, в крайнем случае, на семью. А ведь материалы-то их…
шьет она своей машинкой, используя свои ножницы и расходуя своё электричество.
Материал и нитки приносит заказчик.
Если убрать оплату, получается дар: швея сошьет в дар (т.е. подарит свое время и умение) платье из материала и ниток заказчика (одариваемого).
А какой материал купить, где купить и как — решает сам одариваемый.
Если возникнут вопросы — он может проконсультироваться (по своему желанию) у дарителя, в каком магазине дешевле купить материал, или какой именно материал подойдет для платья.
При этом очень здорово, если бы оговаривалось, что покупка материалов у дарителя — есть большое зло и не дар. Ибо купить, к примеру, расходный материал «У Васи» даритель может лишь посоветовать, и это не должно быть обязательным условием выполнения дара.
Организатор собирает с покупателей деньги, заказывает что-то оптом, а себе берёт некий процент за орг.работу.
Если убрать оплату — получается ли дар? Организатор организует закупку (т.е. подарит своё время и организаторские способности) за деньги заказчиков.
При этом покупка, вроде как, не у дарителя, а на стороннем ресурсе.
И финансовая заинтересованность оргов не ограничивается только лишь орг процентом.
И вообще, у совместных закупок свои сайты есть, нечего их сюда притягивать…
Вот из-за таких и складывается негативное впечатление о компенсации и возможности использовать ее на сайте.